?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В предыдущих сериях мы говорили о кораблях с точки зрения оперативного искусства. Сегодня мы поговорим о том, как они ведут себя в бою. Крейсер в данном посте - некая абстракция корабля, способного к самостоятельному бою с подобным ему противником. Это важно, потому что пост в некотором роде геймдизайнерский, он посвящен проработке баланса.

Поскольку крейсера сферические в вакууме и преследуют единственную задачу уничтожить друг друга, их взаимное позиционирование не играет роли в таком приближении. Для капитана игра представляет собой классическую JRPG, сводящуюся к применению своих способностей в правильном порядке. На фронте, который проходит через КБ, это скорее что-то вроде олдскульной D&D, где все решает сначала правильный билд, а потом броски кубиков, на которые нельзя напрямую влиять. В D&D, кстати, использовать способности в правильное время тоже важно, потому что как раз они позволяют модифицировать броски. И правильное позиционирование тоже имеет значение, но уже в массовом бою, а не в дуэли.


Арсенал демократии
Чтоб поднять самооценку где бы я не побывал
Я везде с собой таскаю натуральный арсенал
Я вожу с собой травмат и пейнбольный автомат
Биту, ножик, самострел и оптический прицел

38 попугаев "Милитарист"

Если мы говорим об уровне "космической шпаны", возможности для прокачки у крейсера богатые, потому что есть три сбалансированных вида оружия. Это джентльменский набор фантастики разумного прицела:
1) Лазеры, которым, как показывают последние разработки импульсных химических лазеров, накачка от ядерного реактора даже не обязательна. Лазеры обладают убийственной точностью и не зависят от скорости цели, но убойная сила снижается с ростом дистанции, а большое зеркало, которое позволяет замедлить этот процесс, очень уязвимо.
2) Койлганы и рейлганы (далее "кинетика"). Впрочем, если мы не на уровне "без пяти минут космической шпаны" или выше, а на уровне "маскопанка" (космос до орбиты Марса на перспективных метановых ЖРД и солнечных буксирах), то электротермическая или легкогазовая пушка тоже неплоха, даже лучше из-за отсутствия таких требований к электрической мощности и отводу тепла, как у "электроиндукционной". Дальность стрельбы потенциально неограниченная, но на практике приходится учитывать, что а) разнообразные погрешности, неизбежно возникающие в процессе выстрела, на действительно больших расстояниях приведут к заметным отклонениям от задуманной траектории и б) жизнь коротка, цель может успеть изменить траекторию. Настоящая дальность стрельбы из кинетического оружия на уровне "космической шпаны" будет такая же, как и у лазеров, на уровнях "маскопанка", "постмаскопанка" и "без пяти минут космической шпаны" будет несколько выше, но максимум на порядок. Главное преимущество в том, что кинетика сохраняет убойную силу даже на предельной дистанции, и если попадает, то попадает.
3) Торпеды. Предпочитаю это название, так как ракетами в фантастике разумного прицела так или иначе является все, что летает в космосе и не обходится только лишь одним внешним приводом. То, что обходится, это снаряд. Боеголовки торпед могут быть ядерными или представлять собой рентгеновский/гамма лазер с накачкой от ядерной бомбы.[Знаю, что]Возможность такого технического решения под вопросом, но спорить об этом примерно так же продуктивно, как и о том, взлетит ли "Орион". Так что, поговорим о его целесообразности. Но скорее всего в большинстве случаев осколочными. Оружейный плутоний и тритий, необходимые для современной ядерной бомбы, являются продуктами сложного технологического цикла и в итоге стоят гораздо дороже, чем сама ракета. В рамках "маскопанка", "постмаскопанка" и "без пяти минут космической шпаны" представляется интересной концепцией "ракетолазер для бедных". Полезная нагрузка торпеды - огромное множество картриджей системы "стальной шторм", выпускающих волну снарядов в сторону противника с не очень большим приростом скорости, но вполне достаточным, чтобы причинить серьезные разрушения, особенно с учетом того, что скорости торпеды и снарядов складываются. Для повышения эффективности система будет работать не на порохе, а на водномагниевых патронах. Преимущество такой компоновки заключается в сокращении окна времени для перехвата и отсутствии необходимости добиться точного пересечения траекторий, используя двигатель торпеды. Кстати, двигатель торпеды потом можно подобрать.

Средства защиты

Здесь тоже выбор большой, но не все помогает от всего одинаково хорошо. Пройдемся по всем пяти типам по Гесту.

1) Перехват. Pretty classic. По ракетам и антиракетам антиантиракеты летят(С). Разумеется, лазерный луч не перехватить. А вот кинетический снаряд перехватить можно - примерно так, как было описано в художественной книге "Роза и Червь". На скорости 5-10 км/с, которая нужна для обеспечения приемлемого радиуса действия, столкновение с аэрозолем все равно что с камнем. Снаряд разрушается, превращаясь в расширяющееся облако пыли, и если препятствие было выставлено достаточно заранее, чтобы броня цели выдержала, все заканчивается хорошо. Проблема только в том, что маленький холодный снаряд в вакууме найти и точно локализовать гораздо сложнее, чем большую ракету с включенным двигателем. Перехват кинетики с помощью лазера вообще исключен (слишком долго плавить вольфрамовый стержень), а с помощью другой кинетики, скорее всего, требует большого расхода массы и доступен в узком временном окне. Но все еще достаточно актуален, чтобы переименовать ПРО (ПротивоРакетную Оборону) в ОО (Объектовую Оборону). Получается созвучно с AA-guns, звучит хорошо, мне нравится.[Мысли в сторону]Кстати, никакая религия не запрещает "ракетолазеру для бедных" использовать часть боекомплекта "стального шторма" для перехвата антиракет; вот и еще один плюс такой концепции.

2) Малозаметность. С использованием свойств среды в космосе плохо, потому что там нет никакой среды... кроме той, которую вы взяли с собой. Как я уже неоднократно в этом журнале писал, для защиты от огня противника крейсер может создать искусственную среду из дипольных (РЭП) и пылевых (ОЭП) завес, заполненную ложными целями и тепловыми ловушками, в которой навестись на него будет не так-то просто. Это не классический стелс, потому что сами по себе завесы все равно видно, но дает хорошую защиту от лазеров и кинетики, потому что с расстояния в сотни километров сначала поди разбери хоть что-то за этими облаками, а потом поди пойми, где среди десяти надувных крейсеров один настоящий. Разумеется, для этого настоящий крейсер должен применять также маневр, меняя свою позицию за облаком после каждого залпа. С защитой от торпед хуже, потому что частью их полезной нагрузки может быть автоматика. ИИ аналогичного человеческому у нас нет, но к счастью для многих задач достаточно интеллекта осы или муравья. Грамотно составленный ракетный рой, где сначала идут дроны-разведчики, потом дроны класса "ружье Пятачка", оптимизированные под отстрел воздушных шариков, и только потом противокорабельные торпеды, легко прорвет такую защиту, если она единственная. Кинетика тоже может снизить эффективность такой защиты, стреляя дробью, чтобы вместо баллистики работала статистика. Дроби, правда, потребуется очень много. Еще один стоящий упоминания минус малозаметности заключается в том, что завеса работает в обе стороны, и поставившему ее крейсеру тоже мешает стрелять.

3) Уклонение. Вполне адекватный ответ на попытку стрелять кинетикой с предельной дистанции - и только. От лазера не убежишь. От торпеды в теории можно, но на практике все упирается даже не в устойчивость людей к перегрузкам, а в закон квадрата-куба (самый частый гость этой рубрики).
с ростом линейных размеров тела площадь его поверхности, либо поперечного сечения, растет пропорционально квадрату длинны (ширины, высоты) тела, а вот объем пропорционален уже кубу. При условии постоянства плотности кубу пропорциональна и масса объекта. А вот тяга двигателей пропорциональна квадрату или площади. И дело даже не в том, что на увеличение плотности реактивной струи нужно тратить энергию жертвуя при этом удельным импульсом, а ионикам нужна энергоустановка, чья мощность пропорциональна площади радиаторов. Площадь поперечного сечения, на которое придется тяга хоть ЖРД, хоть ЯРД, хоть ионников из Звездных Войн, хоть импульсных двигателей из Стартрека, хоть импеллеров из Хоноверса – площадь. И на нее может проходиться не больше ньютонов чем выдержит несущая конструкция. Утолщение несущей конструкции приведет к пропорциональному увеличению массы с падением ускорения. Материал с большей удельной прочностью можно применить и в малом корабле.
Убежать можно от поражающих элементов торпеды, но в общем случае она не обязана сбрасывать их достаточно заранее. Концепция "ракетолазера" или "ракетолазера для бедных" дополнительно усложняет задачу.
Таким образом, маневр вряд ли является самостоятельным способом защиты, но является важной частью других, создавая неопределенность в положении цели при использовании малозаметности и вынуждая торпеды входить в радиус эффективного огня ОО до активации боеголовки.

4) Избыточность ресурса. Казалось бы, универсальный ответ. Дешевизна наших юнитов позволяет нам смеяться над вашими системами перехвата. Не совсем так. По условию задачи, крейсер пока что один, так что, избыточность ресурса следует понимать скорее как конструкционную прочность и резервирование всех важных систем. На самом деле, это плохой ответ. Все вышеописанное представляет собой защиту по принципу "все или ничего". Если вы малозаметны, маневрируете и перехватываете, в вас или попали, или нет. При грамотном использовании защиты будет очень часто получаться "или нет". Здесь же система хитовая, а в мире, где есть ядерные бомбы, 20 МВт-ные лазеры и аналоги "индукционной пушки Горшкова", долго живет не тот, у кого много хитов, а тот, по кому не попадают. Избыточность ресурса это хороший "последний рубеж" защиты, но полагаться только на нее слишком опрометчиво.

5) Броня. Казалось бы, на семь бед один ответ. Но если присмотреться, начинаются проблемы. Кинетика оставляет дыры во внешнем слое щита Уиппла и кратеры во внутреннем. Если в этот кратер попадет еще один снаряд, он углубляется. Так что, для защиты от кинетики броню нужно сочетать с маневром, а чем больше брони, тем меньше запас маневра. Лазеры на большом расстоянии не могут пробить саму броню, но могут аккуратно срезать с нее все лишнее, а именно радиаторы, сенсоры, маневровые двигатели. Получится, что крейсер жив, но недееспособен, чего и требовалось добиться. Нужно сочетать броню с избыточностью ресурса (и проблемами хитовой системы) либо полностью полагаться на облака. Ракеты с кинетическими поражающими элементами об броню разбиваются, но если враг полагается только и исключительно на броню, его можно накрыть контактным взрывом ядерной бомбы. Это, по-видимому, единственный случай, когда ядерка незаменима, но если концепция броненосца без нормальных средств перехвата и малозаметности покажется кому-то хорошей идеей, то на случай встречи с таким кораблем все серьезные оппоненты будут иметь одну или две.

Обобщая пункты 4 и 5, можно сказать, что в рамках аналогии с D&D способность к перехвату, малозаметности и маневру, это твой класс доспеха, а броня и избыточность ресурса это твои хиты. Два принципиально разных слоя защиты.

Время минимаксинга или скрипач не нужен

Имеем следующую картину по эффективности методов защиты против трех типов оружия.


Какой отсюда можно сделать вывод по поводу облика нашего крейсера? На первый взгляд кажется, что КНБ не складывается.

Маневр не нужен. Защита перехватом является улучшенной версией защиты маневром. Крейсер не крутится, как уж на сковороде, он использует маневр только в качестве неотъемлемой части других защит. Кинетика не нужна. Не существует типа защиты, который она пробивала бы наилучшим образом. Крейсер, оптимизированный под дуэль с себе подобным, вооружен в основном лазерами и торпедами, защищается от лазеров малозаметностью (которая вообще топовая защита), а от торпед перехватом. Активация ОО вскрывает настоящую позицию крейсера, поэтому после отражения торпедной атаки позицию нужно менять, используя маневр, а пока это происходит, броня защитит от огня радостно ударивших лазеров.[Мысли в сторону]Очевидное решение - распределение ОО по ряду огневых точек за пределами крейсера. Автономные боевые модули, истребители малого перехвата, артиллерийские дроны, - называйте как хотите. Таким образом, тяжелый крейсер, который должен обладать боевой устойчивостью, становится в некотором роде "авианесущим".
Чтобы на этом празднике жизни кинетика тоже занимала свою нишу, надо убрать у нее уязвимость к перехвату. Тогда получится ситуация, в которой способность кинетики лучше преодолевать малозаметность делает ее предпочтительнее лазера на этапе "утюжим цель, которую вскрыл, но не поразил ракетный рой, пока она не сместилась слишком сильно". К счастью, убирая кинетику, мы автоматически убираем эту уязвимость. Ведь чтобы перехватить снаряд пушки, нужно в узком временном окне на большом расстоянии от корабля поставить плотную аэрозольную завесу. Ну вы поняли: кинетика является лучшим способом противодействия себе самой. Также соблазнительно использовать ее в качестве дальнего рубежа ОО, чтобы заставить торпеды маневрировать, сжигая топливо. Также электромагнитная катапульта может быть первой ступенью торпед и дронов.

Если ваше КБ совсем отказывается от кинетики, то вражеская кинетика становится продвинутым аналогом лазера, и отбиваться от нее придется как раз маневром. То есть, КНБ складывается, хоть и экзотическим образом.

Более классическая КНБ может быть получена на ТУ "реальных пацанов", когда появятся плазменные/ускорительные пушки, против которых эффективность брони низкая. Особенно если (как у Воробьева в "огненном" цикле) лазеры нащупают потолок, и их эффективность против брони на актуальных дистанциях боя станет низкой. Тогда получится, что от лазеров защищаются малозаметностью и некоторым сочетанием маневра с броней - соблюдая дистанцию. От обновленной кинетики защищаются малозаметностью и перехватом, иногда маневром, выходя из конуса поражения. Единственной защитой от торпед является перехват, потому что на уровне "реальных пацанов" уже нет трогательных сложностей с термоядерными БЧ, которые были раньше. Но благодаря более мощным лазерам и тем же плазменным/ускорительным пушкам эффективность этой защиты резко возрастает, так что идея брать массой, просто разгоняя осколочную торпеду посильнее, вряд ли уйдет на свалку истории.

Recent Posts from This Journal

Comments

( 108 comments — Leave a comment )
lj_frank_bot
Sep. 30th, 2020 02:51 pm (UTC)
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, Корабли.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
fonzeppelin
Sep. 30th, 2020 03:21 pm (UTC)
Весьма интересно, но, упущена целая категория видов оружия - пушки-ускорители частиц.

Edited at 2020-09-30 03:21 pm (UTC)
nik_pog
Sep. 30th, 2020 11:58 pm (UTC)
Они аналогичны плазменным. Практически, являются их ослабленной версией. И почти столь же фантастичны: ускоритель частиц это очень громоздкая штука, и не просто так, уменьшить его до размера, позволяющего конкурировать с лазерами, до ТУ "без пяти минут реальные пацаны" вряд ли получится.
Михаил Салтыков
Oct. 1st, 2020 03:05 am (UTC)
У меня в АТ обсуждается "газовая боеголовка". Возможно ионный двигатель мощностью мегаватт сможет на некотором расстоянии эмулировать пересечение Линии Кармана на 30+ км/с.

Edited at 2020-10-01 03:05 am (UTC)
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 07:03 am (UTC) - Expand
fonzeppelin
Oct. 1st, 2020 03:15 am (UTC)
Эм... простите, откуда вы это взяли, что они являются "ослабленной версией плазменных"? Ускорители частиц - это орудия, которые швыряют пучки заряженных/нейтральных частиц на релятивистских скоростях. Плазменная пушка - это некое невразумительное оружие, которое пытается МЕДЛЕННО двигать в сторону противника каким-то образом самосжатый заряд плазмы (потому что БЫСТРАЯ плазменная пушка становится ускорителем заряженных частиц).

Фантастичны? Гхм, лет тридцать назад такие "фантастические" устройства были в каждом телевизоре, назывались "электронно-лучевая трубка") И если можно еще согласиться, что такие орудия будут достаточно массивны - они вполне себе могут конкурировать с лазерами за счет банально ГОРАЗДО большего поражающего эффекта.
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 07:17 am (UTC) - Expand
Михаил Салтыков
Sep. 30th, 2020 03:22 pm (UTC)
Это какие "последние разработки импульсных химических лазеров"??? Этим аж во времена СОИ баловались а сейчас - волоконные с накачкой от диодов и КПД за 20 %. Но реактор в любом случае необязателен ибо батарейка от Теслы имеет емкость 200 Вт*ч/кг и это не предел. А ведь есть еще топливные ячейки и турбогенераторы.

Ядрены бомбы можно было бы включить в таблицу чтобы наглядно показать их никчемность.

Делать линкор совсем без РЭБ странно ибо диполи и дым весят и стоят мало по сравнению с броней.

Edited at 2020-09-30 03:32 pm (UTC)
nik_pog
Sep. 30th, 2020 11:42 pm (UTC)
Не хочу заходить на очередной круг ядеркосрача, но...

Сама по себе бомба в таблицу не может быть добавлена, так как сама по себе может только взорваться в трюме, безвредно для противника. Будучи использована в качестве БЧ торпеды, она приобретает свойства торпеды в том, что касается прорыва обороны. Торпеда сама по себе либо является абсолютным оружием (которого нет по построению), либо убивается об перехват. Чтобы иметь шанс достичь цели, торпеда применяется в составе ракетного роя. БЧ в виде современной ядерной бомбы действительно имеет фатальный недостаток: необходимость подойти к цели невредимой почти в упор в сочетании с дороговизной, - и вот уже она совсем не смотрится на фоне осколочной или пулеметной (так что ли назвать "ракетолазер для бедных") БЧ. Чтобы это вообще было возможно, торпеду надо обмазывать собственными средствами защиты, превращая в брандер, проведение которого - операция, по сложности сравнимая с абордажем. При наличии более простых вариантов, в этом нет никакого смысла.

Но ключевое слово здесь "современной". Если мы изобрели ракетолазер, то на этапе "утюжим цель, которую вскрыл, но не поразил ракетный рой, пока она не сместилась слишком сильно", можно заменить работу главного калибра крейсера (остающегося на безопасном расстоянии) на удары ракетолазеров из четвертого эшелона роя. Если мы, как у Воробьева, при достижении ТУ "реальных пацанов" изобрели чистую термоядерную бомбу, и это привело к существенному удешевлению ядерного оружия, особенно по сравнению с двигателем, который все равно нужно ставить на торпеду для разгона эффективной дальности до 50 тысяч км, то баланс тоже меняется. Если где-нибудь по дороге было существенно удешевлено производство оружейного плутония и трития, эффект тот же.
Михаил Салтыков
Oct. 1st, 2020 02:57 am (UTC)
Почему срач если по поводу рациональности ЯО в космосе мы в целом согласны? Против контактной ядерки ОО и РЭБ (включает и РЭП и ОЭП по советской классификации) которые имеет бонус по малочисленности ядерок, против ракетолазеров и кассабы РЭБ которое опять имеют бонус по малочисленности, в чем проблема?

Edited at 2020-10-01 03:02 am (UTC)
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 06:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 2nd, 2020 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 2nd, 2020 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 2nd, 2020 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 2nd, 2020 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 2nd, 2020 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 07:00 am (UTC) - Expand
nik_pog
Sep. 30th, 2020 11:54 pm (UTC)
>Делать линкор совсем без РЭБ странно ибо диполи и дым весят и стоят мало по сравнению с броней.

Делать истребитель без мини-бара совсем странно, ибо две бутылки виски весят и стоят мало по сравнению с ракетами "воздух-воздух")

Кажется, сам тон ремарки показывал, что я не считаю это хорошей идеей, если не понятно из таблицы и замечания о том, что долго живет не тот, у кого много хитов, а тот, по кому не попадают. Но исторически нашлись люди, которые не сочли плохой идеей вооружение броненосца исключительно 100-тонными пушками Армстронга, делающими 4 выстрела в час. Получили два самых дорогих корабля в мире, обладающих самым суровым главным калибром, самой тяжелой броней... и абсолютно беспомощных в условиях реального боя.
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 04:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - fonzeppelin - Oct. 1st, 2020 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 07:30 am (UTC) - Expand
Михаил Салтыков
Oct. 1st, 2020 06:55 am (UTC)
Подумал по-лучше.

Завеса по космическим меркам компактна. У меня получалось 80 килотонн сажи на кубик с гранью 20 км при условии что глубже 1 км он извне не просматривается (т.е. в среднем каждый фотон сталкивается с частицей сажи 1 или 2 раза - точно не помню сколько брал) Если не уравнивать скорости с облаком то самонаводящиеся ракеты через него пролетят и не успеют ни чего узреть. Можно понизить плотность облака, но есть технические сложности с развертыванием и зачем упрощать жизнь противнику?

Сомнительно что корабль за облаком можно обнаружить по выстрелам кроме как с точностью до облака. Вспышку не видно, а экстраполяция траекторий снарядов такйю вот точность и даст. Т.е. маневр нужен только в момент развертывания облака. А у лазерного корабля еще проблема в том что облако сожрет его луч так что он должен либо маневрировать высовываясь из-за облака, либо стоять не в нем, а за ним и пользоваться дронами-зеркалами.

При массированном использовании завес возможны минимум два стиля боя, предпочтительный зависит от двигателей и ТВД:

1. ЛоГГ. Сидим в облаках и перестрелливаемся из рельс по принципу "куда-то в облако".
2. Ганам. Входим в облако уравняв скорость. Собственно в Гандаме это вообще не было проблемой ибо воевали за точки Лагранжа системы Земля-Луна на технологиях маскопанка и к точке подлетали по эллипсу изначально на малой скорости.
nik_pog
Oct. 1st, 2020 07:48 am (UTC)
Статью posmotre.li про РЭБ я тоже читал.

Стрелять через облако нельзя даже тому, кто его поставил, в этом его проблема. В том числе стрелять из ОО-лазеров. Лазерный луч, конечно, пробивают облако за счет эффекта массы, но попадает при этом именно туда, куда направлен. Первая волна роя предполагается сетью многоразовых на самом деле зондов, пролетающих облако на максимальной скорости, отмечающих все цели в нем и передающих через ретрансляторы их координате второй волне и главному калибру. Если там есть только сажа, но нет диполей с запасом на всех частотах, то на расстоянии в несколько тысяч километров корабельный радар уже и сам сможет разобраться в ситуации.

ЛоГГ-стиль имеет смысл, когда вы аспайры, и у вас все равно вместо баллистики работает статистика. Гандам-стиль имеет смысл для разведчиков и корректировщиков, но не, собственно, артиллерийских платформ.
Михаил Салтыков
Oct. 1st, 2020 08:01 am (UTC)
А я ее писал :)

Стреляем из облака рельсой. Это все равно что стрелять через 20-микронный графитовый лист. Достаточно массивный, на вскидку грамм десять, снаряд пройдет не разрушившись как минимум на десятках километров в секунду - иначе ЭВТИ бы использовали как первый слой щита Уиппла. Диполи должны отсвечивать еще и в оптике с ИК так что можно наоборот обходиться одними ими на все случаи. Надо подумать как это обсчитывать.

Практика показывает что не смотря на разговоры о сетецентризьме разведывательные дроны уверенно обрастают ракетами и бомбами, равно как и до этого аэропланы обрастали бомбами и пулеметами - многозвеньевая система менее надежна. За счет приближения орудийной платформы можно увеличить ее опасность даже в космосе: от кинетики теперь не увернуться, лазерный луч не успевает разойтись.

Edited at 2020-10-01 08:06 am (UTC)
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 08:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 10:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 1st, 2020 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 1st, 2020 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 2nd, 2020 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 2nd, 2020 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 2nd, 2020 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 2nd, 2020 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az1236 - Oct. 2nd, 2020 11:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 2nd, 2020 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az1236 - Oct. 3rd, 2020 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 12:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 02:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 4th, 2020 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 4th, 2020 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - az1236 - Oct. 11th, 2020 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 11th, 2020 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 01:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 3rd, 2020 02:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - az1236 - Oct. 3rd, 2020 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 11:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 3rd, 2020 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 04:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 3rd, 2020 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 3rd, 2020 04:43 pm (UTC) - Expand
Михаил Салтыков
Oct. 7th, 2020 02:35 am (UTC)
И опять повторюсь космическая война (без очень специальных фантдопущений) ближе всего к сухопутной:
1. Логистически - базу снабжения можно поставить на любой орбите где ее противник не сможет уничтожить.
2. Тактически - все могут вертеться как угодно и маневр сам по себе мало что дает - палочку над Т не поставить и в хвост не зайти.

Так вот, в парадигме "Космос - это Земля" где у нас на Земле возникают ситуации именно дуэльного боя? Ни пехота ни танки по-одиночке не действуют. Точнее танк может быть один, но тогда где-то рядом будет пехота которую он поддерживает. Далее. Тут уже выяснилось что завеса стрелять мешает, а под ложными целями стрелять стремно. Но это обычное дело в сухопутной войне - открывший огонь выдает свою позицию. Решается через то что юнитов много и пока один стреляет другой движется или ждет выявления целей.
nik_pog
Oct. 7th, 2020 11:50 am (UTC)
Космос - это космос. Не суша, не море, не небо. Упрощение "Космос - это суша" оставляет гораздо больше вопросов, чем дает ответов.
1) Сухопутные линкоры не создали не потому что не хотелось, а потому что сила реакции опоры (грубо говоря). Увеличивая размер танка, вы быстро столкнетесь с неразрешимыми проблемами, которые создают свойства среды. Поэтому скатиться в "парадигму линкоров" (по Макарову) суша не может. Что мешает создать космический линкор?
2) Где в космосе проходит линия фронта, если все объекты постоянно в движении, а большая часть пространства пустая?
2.1) Если в космосе нет линии фронта и территории, которую занимают, зачем там инфантерия (по Монстеру)?
2.2) Как в космосе выглядит окружение на оперативном уровне, являющееся важной частью танковых операций?
3) Как создать в космосе укрепленную позицию, на которой обороняющаяся пехота будет получать преимущество, которое нужно компенсировать огнем на подавление?
3.1) Если в космосе нет огня на подавление, и все объекты постоянно в движении, в чем смысл сочетания огня и движения в космосе?
3.2) Сухопутное сражение на тактическом уровне обычно сводится к тому, что мощный укрепрайон прорывается атакующим путем сочетания артиллерийского огня, действий штурмовых групп и продвижения массы пехоты с бронетехникой. Как это выглядит в космосе?
4) В чем принципиальное различие аналогов пехоты, артиллерии и танков в космосе? Почему между этими элементами должна быть синергия?
5) Какой сухопутный аналог соответствует наиболее популярному космическому оружию - "умной" торпеде?
6) Что выступает аналогом воздушной разведки и поддержки с воздуха, оказывающих очень большое влияние на ход сухопутной войны?
7) Решающую роль на ход сухопутного сражения оказывают свойства местности, использование которых часто становится ключом к победе. Какие в космосе могут быть свойства среды, кроме той, что мы взяли с собой?
8) Групповая тактика пришла на сушу относительно недавно, до этого доминирующей формой взаимодействия был строй. Даже сейчас строй важен, потому что воткнуть каждому солдату в ухо рацию невозможно, и держаться вместе - единственный способ сохранить управляемость. Какой строй в космосе и зачем?
Михаил Салтыков
Oct. 7th, 2020 12:06 pm (UTC)
Упрощение "космос- это суша" позволяет использовать ранее написанный код с некоторыми адаптациями. И самое главное - в любом случае в подсознании будет какая-нибудь парадигма, обычно "морская". Даже у "атомных ракет" когда они ругают истребители внезапно всплывает аргумент "ну линкору же горизонт не мешает"

1. Космический линкор мешает создать вопрос нафига в первую очередь. Волны не качают, пристрелка не нужна - концентрировать кучу больших стволов на одном вымпеле не нужно. А корабль собранный вокруг одной пушки уже не совсем линкор.

2-6. Это все 20й и 21 век. На суше и до этого воевали. Но конкретно с укреплениями в чем проблема? Полевые - ловушки и дым. Долговременные - астероиды.

7. Там и планеты с лунами, астероидами и колониями ОНила бывают.

8. В строй не так уж и часто умели.
(no subject) - nik_pog - Oct. 7th, 2020 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 7th, 2020 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 7th, 2020 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 8th, 2020 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 8th, 2020 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 8th, 2020 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 8th, 2020 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 8th, 2020 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 8th, 2020 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 8th, 2020 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 8th, 2020 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 8th, 2020 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 8th, 2020 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 8th, 2020 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 7th, 2020 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 7th, 2020 05:34 pm (UTC) - Expand
( 108 comments — Leave a comment )

Profile

nik_pog
nik_pog

Latest Month

November 2020
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tomohito Koshikawa