?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Продолжая цикл "Космооперная галактика, "Сделай сам"", я должен подступиться к тактике эскадренного боя - тому этапу, на котором идет не затухающий уже лет 50 срач "космические линкоры vs. космические авианосцы", уходящий корнями еще в столкновение фанбаз "Звездных войн" и "Звездного пути". К счастью, я как раз прочитал очень интересный пост в naval_manual, который хорошо сложился у меня с более ранними знаниями. Необходимое предисловие в этот раз будет очень длинным и его хватит на отдельный пост. Поэтому здесь я пишу в основном про математику с морскими примерами, а учет специфики космоса будет в следующей части.

Тринадцать лет назад были сформулированы четыре парадигмы, и оказалось, что вариантов в два раза больше.

Возьмём некую круглую и висящую в вакууме Систему. Назовём её Флот. С точки зрения slavamakarov'а, эта сложная система может существовать (жить, дышать, развиваться) в одном из четырёх относительно стабильных состояний. Если мы говорим о "коротком времени" (сопоставимом со сроком жизни отдельных элементов системы), то развитие системы происходит в рамках одной парадигмы. С точки зрения "длинного времени", развитие заключается в последовательной смене парадигм.

Если коротко, состояния формулируются следующим образом:
1) Рулят линкоры - мощные и относительно неуязвимые корабли.
2) Рулят крейсера - группы индивидуально слабых кораблей оказываются сильнее, гибче и дешевле предельных гигантов.
3) Рулят авианосцы - платформы, которые воюют не сами, а с помощью легких боевых единиц, которые на них базируются (сами обычно существуя в парадигме крейсеров, ибо легкие).
4) Рулит РВСН/береговая оборона.

Это классика, это знать надо.

Картинка слегка тизерит дальнейший текст

Есть только два гендера

На первый взгляд кажется, что действительно флотских парадигм на самом деле две. Береговая оборона это вообще не корабль. Если ее никто не может пробить, система находится в кризисе и проблемы решаются за счет внесистемных средств. Но и авианосец тоже внесистемное средство. Если он воюет не сам, а настоящая динамика происходит на уровне легких боевых единиц, которые сами обычно существуют в парадигме крейсеров, ибо легкие, то почему это не та же парадигма крейсеров? Кстати, к сегодняшнему дню, когда самолеты умеют дозаправляться в воздухе, а внутренние моря легко пролетают и без дозаправки, вопрос целесообразности авианосца поднимается часто. Особенно в стране, окруженной только внутренними морями. При этом, ситуация, когда самый крупный корабль флота вообще не боевой, такие страны не смущает.

Математика наука точная, и она тоже доказывает нам, что гендера всего два. Они соответствуют двум чудесным постам, которыми я вдохновился, и из краткого пересказа которых с комментариями состоит большая часть этой статьи. Есть кое-что очень фундаментальное, что изменилось на море в ходе Второй Мировой, и речь вообще не о том, что основные боевые корабли стали воевать через прокси.

Испокон веку универсальным рецептом победы в любой среде была концентрация сил на направлении решающего удара для получения численного превосходства. Ее, конечно, нужно правильно применить, потому что свойства местности могут этому препятствовать. Но на море здесь проще, чем на суше, а в космосе, казалось бы, еще проще. У этого принципа есть математическое обоснование - модель "ленчестерового боя". Бой по Ленчестеру - это непрерывный процесс приращения ущерба, который стачивает общий "боевой потенциал" противника. Причем чем меньше у противника потенциала, тем слабее он стреляет. Легко записать и решить соответствующие диффуры, получив, что при столкновении сильнейшей стороны А со слабейшей стороной В итоговая численность стороны А после полного уничтожения стороны В будет равна квадратному корню из разницы квадратов исходной численности. Допустим, у нас есть 5 линкоров, а у противника 3. Если мы вступим в бой в таком соотношении сил и будем драться до конца, то противник потеряет все линкоры... мы же потеряем не 3, как можно подумать, а только один. Вспоминаем, что Петр I в первом Уставе русского флота требовал вступать в бой только при не менее чем полуторакратном численном преимуществе. Совпадение, разумеется, случайное. В ту пору диффуров еще не знали, но были люди, которые учатся на чужом опыте, а законы математики не зависят от того, могут ли их нормально сформулировать.

Из этого следует два очевидных вывода:
1) Сторона В не заинтересована встречаться с основными силами стороны А вообще ни в каком виде до тех пор, пока не ослабит их асимметричными действиями.
2) Сторона А не заинтересована в том, чтобы разделять силы, так как это создает шанс, что бить по частям будут уже ее.

Вот и получается, что два линейных флота сидят себе in being, из любого случающегося боя как можно скорее пытаются выйти, а всю настоящую работу делают корабли поменьше, на баланс эскадренных сил напрямую не влияющие, но позволяющие набить противнику "усталость от войны". Крейсера, да. Досадные ситуации с прямым противостоянием эскадр линейных кораблей были в эпоху слабости математики и агентурной разведки.

Третий, неочевидный, но самый важный вывод: качество не бьет количество. Конечно, изменив коэффициенты в дифференциальном уравнении, определяющие, как быстро мы стачиваем "боевой потенциал" противника, мы можем обеспечить победу слабейшей по численности стороны. Вот только для компенсации численного превосходства требуется превосходство в эффективности, равное квадрату отношения сил сторон.

Получается, что уравнение Ленчестера учит нас не гоняться за лучшим оружием в мире, предпочитая вместо этого иметь много достаточно хорошего оружия. Сразу повеяло компьютерной игрой "Стелларис", где бой почти строго по Ленчестеру, и потому весьма уныл. От любых попыток менять свойства среды, не меняя принцип, думстак становится только думстакистее, а корветораш только корветистее.

Так может быть настоящая парадигма всего лишь одна?

Но нет. Уравнение Ленчестера основано на очень важном допущении о том, что бой представляет собой медленный и непрерывный процесс. Непрерывность на самом деле не слишком важна. Модель Фиске расширяет модель Ленчестера, превращая бой в дискретный процесс, где корабли обмениваются залпами, каждый из которых важен. [N.B.]
Что такое "залп" - в общем случае вопрос хороший, потому что скорострельность разных артиллерийских систем может отличаться, и не факт, что два противостоящих корабля за единицу времени делают одинаковое количество залпов, а модель это подразумевает. Если артиллерийские корабли противостоят ракетным или авианесущим, все становится еще более запутано. Но не будем пока заострять на этом внимание.


Мощь залпа пропорциональна "боевому потенциалу" и убывает вместе с ним. БП также убывает дискретно: если вероятность убить линкор конкретным залпом равна К (число от 0 до 1), то для уничтожения одного корабля он должен получить 1/К залпов (число от 1 до бесконечности). В оригинальной модели Фиске усредненное значение К для линкоров принимается за 0,1. По приведенной мной ссылке naval_manual построил график зависимости остатка сил стороны А от числа 1/К. Исходная численность А взята за 1414 (для круглого счета), В - за 1000.

Можно видеть, что чем более хрупкие линкоры, тем ближе все к размену "один к одному". Однако, как только наши корабли начинают держать удар, ситуация очень быстро устремляется к модели Ленчестера.

...даже в том случае, когда потребное число залпов на уничтожение линкора равно четырём, решение по Фиске - около 900, в то время как по Ленчестеру - 1000. Иными словами, по-настоящему существенное изменение динамики "залпового боя" по сравнению с непрерывным происходит только в том случае, когда для уничтожения цели достаточного одного залпа.

Вывод о парадигмах резко меняется: гендер всего один, да не тот. Мы видим, что "парадигма крейсеров" на самом деле не является стабильным состоянием. Сильнейшая сторона, которая может добиться численного превосходства, будет заинтересована обеспечить своим крейсерам хотя бы минимальную боевую устойчивость, поскольку это резко уменьшит ее затраты на войну. Слабейшая сторона будет заинтересована в этом еще сильнее, потому что если мы можем пережить один залп, а враг - ни одного, то тем самым наши корабли уже стали в два раза эффективнее, а обеспечить такую способность можно относительно дешево.

Двухминутка морских аналогий

Возьмем, к примеру, два корабля, которые исторически вполне могли встретиться где-нибудь в 1870 году, имеющие примерно одинаковые размеры, водоизмещение (3,5-4 тыс. тонн), скорость хода (11 узлов) и назначение (колониальный крейсер). Один из них - русский винтовой фрегат "Пересвет". Строился в 1858-1863 годах. Вооружение (по состоянию на 1873 год) включает в себя одно 60-фунтовое орудие № 1 (196-мм, 13 калибров) на поворотной платформе, двенадцать 60-фунтовых орудий № 1 и два 36-фунтовых орудия № 1 на верхней батарее; 24 60-фунтовых орудия № 2 и 4 36-фунтовых орудия № 1 на закрытой батарее. Вес залпа - мое почтение.

Теперь поприветствуем второго гостя.

На рисунке мы видим схему бронирования французского корвета "Тетис", относящегося к типу "Альма". Строился в 1865-7 годах, вооружен 6 194-мм пушками и 4 120-мм. Мало, да, зато все пушки казнозарядные, что значительно повышает скорострельность. Но главные козыри "Тетиса": 150-мм броневой пояс, 120-мм защита каземата и 100-мм барбеты.

Что произойдет в случае чисто гипотетического сражения "Пересвета" и "Тетиса"? Бой начинается на предельной дистанции, около 3 км. Попадать с нее будет непросто, но рано или поздно это случится. После первого же хорошего накрытия бомбами батарейная палуба "Пересвета" становится подобна кромешному аду. После трех-четырех хороших накрытий у него будут дыра в районе ватерлинии и пожар в машинном, быстро приближающийся к крюйт-камере. С другой стороны, броневой пояс "Тетиса" достаточно толстый, чтобы в бою на дальней дистанции спасти от дыр в районе ватерлинии, а каземат и барбеты исключают поражение машин, пороховых погребов, пушек главного калибра. Свою превосходящую огневую мощь "Пересвет" реализовать не сможет, пока не сблизится. Но скорость у кораблей примерно одинаковая, так что, сближаться он будет долго и мучительно. И, скорее всего, безуспешно. Даже если бой идет не на предельной дистанции, чтобы пробить броню, "Пересвет" должен будет использовать ядра, у которых заброневое действие гораздо скромнее, чем у бомб. Таким образом, преимущество в весе залпа нивелируется, и времени, чтобы разобрать "Тетис", становится еще меньше.

Таким образом, мы получаем качественное преимущество, просто добавив воды броню. И иллюстрацию скорости технического прогресса в XIX веке.

Обобщаем пример

Наряду с фактором диффуров, которые блокируют превращение в "динозавров", есть и фактор, который блокирует превращение в "крыс". Дело в том, что боевая устойчивость зависит от вложения денег нелинейно, а численность - линейно. Если стартовать от условного "минимального крейсера" (что исторически и правда происходило на море в XIX веке), окажется, что уменьшить К даже не в два раза, а на порядок, дешевле, чем построить второй такой же "минимальный крейсер". Уменьшение К на порядок, то есть, в 10 раз, означает, согласно модели Ленчестера-Фиске, что корабль превосходит в линии трех "крыс". Выгода налицо, и как только техническая возможность позволяет, боевые корабли начинают "укрупняться". Стоит только врубить "The Future of Warfare", и где-то там в конце тоннеля зазвучит "Pride of a nation, a beast made of steel..." (если вы понимаете, о чем я).

Этот процесс тоже не бесконечен. Да, качественно лучшая защита жизненно-важных частей это прекрасно. Если вы можете добраться до вражеских машин и погребов, К на порядки выше, чем если вы в принципе не можете. Сравните судьбу английский линейных крейсеров при Фолклендах ([22 попадания в ]22 попадания в "Инвинсибл", из них двенадцать 210-мм, шесть 150-мм и четыре снаряда неустановленного калибра, серьезных повреждений нет) и Ютланде ([одна схлопывающаяся ]одна схлопывающаяся "кошка" в 10 минут при полуторакратном превосходстве по водоизмещению и массе залпа на стороне англичан).

Вообще история показывает, что вывод линкора/броненосца из строя без пробития брони возможен, хоть для этого и требуется гораздо больше попаданий. Но начиная с определенного момента получать такое качественное преимущество за счет увеличения размера уже слишком дорого. Особенно с учетом того, что строя один сверхлинкор вместо двух линкоров, мы кладем все яйца в одну корзину. Это и называется "превращением в динозавров" с последующим "вымиранием". По одной из версий, "убийцей линкора" стал сам линкор. Новые системы наведения тяжелой артиллерии были настолько хороши, что позволили попадать на дистанции, где обеспечить надежную горизонтальную защиту было уже невозможно.

Ближе к реальности

В модели Фиске все еще остаются две серьезные неточности. И я сейчас даже не про то, что К на самом деле является функцией от дистанции, общего количества кораблей сторон и такого эфемерного понятия, как тактическая ситуация. Как типичное "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - не повод отказываться от планирования, так и отличие реальности от математического идеала - не повод отказываться от решения диффуров. В пределе больших чисел факторы мастерства и тактической грамотности просто создают еще один множитель в статистике, тем более что с точки зрения стратегии это просто еще один способ вложить деньги.

Речь идет о других неточностях. Во-первых, залпы считаются условно одновременными. В настоящем же бою кто-то всегда нашел противника первым, и если работает принцип "вижу-стреляю", может получить "сюрпрайз раунд", частично исправляющий соотношение сил.

Для начала стоит уточнить, что принцип "вижу-стреляю" работал не всегда. Строго говоря, он появился (что на суше, что на море) только в конце XIX века, когда оружие смогло стрелять до горизонта. На суше это привело к исчезновению стандартной испокон веку ситуации "две армии находят большое поле, строятся в нем в коробочку/линию, сближаются и только после этого начинают разборки". Теперь войскам приходилось разворачиваться в боевой порядок из походного уже под обстрелом, что породило ряд проблем, возникавших раньше только на очень закрытой местности вроде леса или гор. На море последствия были схожими с той лишь разницей, что закрытой местности там нет. В конце XIX века "сюрпрайз раунд" начал играть роль, на суше порой очень значительную, а вот на море - небольшую. Как раз из-за живучести линкоров. Солдату обычно достаточно одной пули, чтобы отказаться от дальнейшего участия в бою, а линкору нужно 10 залпов. В цитируемой статье приводится следующий график:

Остаток сил стороны А (15 кораблей) после уничтожения сил стороны В (10 кораблей) для случаев, когда корабли А стреляют первыми (зелёная линия), корабли А стреляют вторыми (красная линия) и корабли обеих сторон стреляют одновременно (синяя линия). Решение по Ленчестеру - черный пунктир

Мораль: при высокой боевой устойчивости юнита не так важно, кто стреляет первым. ...когда на уничтожение цели требуется 10 залпов - для лучшего, "честного" и худшего случаев результаты отличаются не радикально: 11.8, 10.7 и 10.5. Существенная разница наблюдается при небольшом числе залпов.

Магия авианосцев

А что если я скажу (вслед за naval_manual), что для уничтожения цели не требуется полного залпа? На языке математики, матожидание убитых залпом кораблей теперь К>1. Произойдет коренной перелом в том, как мы вообще видим войну. Что-то, действительно тянущее на смену парадигмы.

Остаток сил стороны А (15 кораблей) в бою со стороной В для случаев, когда корабли А стреляют первыми (зелёная линия), корабли А стреляют вторыми (красная линия) и корабли обеих сторон стреляют одновременно (синяя линия). Остаток сил стороны B для случая, когда её корабли стреляют первыми - чёрная линия

Теперь сильнейшая сторона может проиграть, если попадет в засаду. Более того, слабейшая сторона может победить вообще без потерь. Именно в этом главное отличие боя авианосцев от боя линкоров, ключевое различие между Ютландом и Мидуэем. Авианосец может одним "залпом" уничтожить сразу несколько авианосцев противника. Как видно из графика, даже не обязательно "сразу несколько". Если К немного меньше 1, слабейшая сторона все еще может выиграть за счет "сюрпрайз-раунда". Это порождает ситуацию, когда на поле боя господствует уже не материальная, а информационная компонента.

Более того, она господствует и на стратегическом уровне тоже. Самый важный вывод из такой модели заключается в том, что принцип концентрации сил нарушается. Падает казалось бы незыблемая основа любой войны как таковой: думстак повержен, причем не потому что стратегия непрямых действий, а потому что эта тактика становится самоубийственной. Атакуя, вы подставляетесь под ответный огонь. Избыточная концентрация сил создает пространство, насыщенное легкими целями. Рассмотрим на примере. Допустим, А=10, В=7 и К=2. И, допустим, А в полном составе поймал отряд стороны В1 в составе 3 кораблей. Удача? Не факт. Итогом "честного боя" в такой ситуации будет А=4, B1=0. И следующее столкновение А и В2 состоится при равенстве сил, 4:4. Иными словами, слабейший в таком сценарии уравнивает силы, подставив часть своих сил под удар сосредоточенных сил превосходящего в силах противника...

Артиллерийский бой и ракетный бой

На самом деле, пример с авианосцами несколько натянут, и проявление там новой парадигмы связано в основном с тем, что в ходе ВМВ их способность перехватить направленный на них удар еще не была достаточно развита. Не важно, сколько патрулей в воздухе, бомбардировщики прорвутся всегда(С). Насколько это верно для современных авианосцев - вопрос хороший. Но модель точно верна для носителей управляемых ракет, начиная с катеров войны Судного дня и заканчивая атомным ракетным крейсером[Spoiler (click to open)]"Петр Великий" (особенно с учетом возможности оснащения "Гранита" ядерной БЧ). Для самолетов - носителей управляемых ракет модель тоже верна. Средства РЭБ и ПВО помогают отбиваться, но в целом для ракетного боя как в море, так и в воздухе, характерна ситуация, когда один залп по матожиданию уничтожает более одной цели. Ситуация, совершенно невозможная в бою артиллерийском.

Казалось бы, с литературной точки зрения это прекрасно. Адмиралу теперь есть, во что играть. Даже если он have a protoss ball, то легко может просрать все полимеры, вводя корабли в бой в неправильное время в неправильном месте. Универсальный рецепт держать всех кучей больше не работает, приходится думать головой. Командиру дивизиона тоже есть, во что играть, ведь он должен бороться за "сюрпрайз-раунд", который очень сильно меняет картину. Экипажу корабля тоже есть, во что играть, потому что в районе единицы даже небольшие изменения К за счет мастерства и тактики ведут к очень заметному результату. Все бы хорошо, вот только люди на такой войне мрут как мухи. Быстро победить можно, поэтому практически все "честные бои" заканчиваются тяжелыми потерями и уходом сторон с поля боя, а если выдать больше "пунктов гениальности" одной стороне, подыгрывание будет очевидно. За такие фортели в приличном обществе бьют канделябром и вешают ярлык "Мери Сью".

Есть способ решить проблему через второй фактор, который указал gest. Быстро победить можно, но выйти из боя просто. Тогда результативность работы соединения напрямую зависит от тактического чутья командира, которое должно подсказать правильный момент для отступления.

Какой из этих вариантов, как и почему применим к описанному в предыдущих частях цикла космосу - поговорим в следующий раз.

Recent Posts from This Journal

Comments

( 55 comments — Leave a comment )
lj_frank_bot
Oct. 19th, 2020 01:05 am (UTC)
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, Корабли.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
vonstrang
Oct. 19th, 2020 05:07 am (UTC)
вот только люди на такой войне мрут как мухи. 

И это ещё полбеды; хуже, что плодятся они как слоны. Т.е. юниты расходуются быстрее, чем производятся, из чего тоже можно делать разные выводы, помимо логического о невозможности затяжной войны.

Edited at 2020-10-19 05:08 am (UTC)
nik_pog
Oct. 19th, 2020 10:57 am (UTC)
1) Это авианосцы плодятся как слоны, а вот потери в ракетных катерах или эсминцах УРО можно восполнять быстрее. Притом, если говорить о мощи одного залпа, в современной американской АУГ она сконцентрирована как раз в эсминцах. Добавляя к этому тактику применения и особенности целеуказания, можно сделать вывод, что настоящая попытка уничтожения АУГ будет выглядеть не как прорыв к авианосцу, а как поочередное выбивание эсминцев начиная от внешнего периметра, и из такого боя собственно авианосец может успеть выйти.

2) В парадигме ракетного боя война как раз принимает затяжной характер, просто с периодами низкой интенсивности боевых действий, из-за вывернутого наизнанку принципа концентрации сил. Стороне В выгодно отправить против основных сил противника лишь часть своих, но сторона А тоже не дураки, и отправят против этих сил еще меньшие. Дробление продолжается до тех пор, пока основное соединение кораблей нельзя уменьшать дальше без качественного проседания информационного обеспечения или утраты повышающей боеспособность синергии. Вместо одного генерального сражения мы видим длинную серию малых боев, которым нужно место и время, чтобы развернуться...

3) ... и после которых наступают большие проблемы с развитием успеха, потому что если фактор внезапности утрачен, потери победителя неизменно тяжелые, а резервов прямо здесь у него (по причине п.2) нет.
vonstrang
Oct. 19th, 2020 03:29 pm (UTC)
авианосцы плодятся как слоны, а вот потери в ракетных катерах или эсминцах УРО можно восполнять быстрее

Быстрее, чем в авианосцах, но всё равно медленнее темпа потерь. Сколько эсминцев, катеров и даже самолётов в год выпускают те же США? и во сколько у.е. им это обходится

В парадигме ракетного боя война как раз принимает затяжной характер,

Что выглядит парадоксально, но таки да.
nik_pog
Oct. 19th, 2020 04:01 pm (UTC)
Если говорить о современных кораблях, эсминцы УРО типа "Арли Берк" строились по 2-3 года и по 5 штук параллельно в мирное время, в условиях, когда СССР уже разваливался и причин торопиться не было.

Если говорить о кораблях вообще, но выбирать военное время, то эсминцы типа "Флетчер" во время ВМВ строились на 12 верфях одновременно, в среднем 331 день от закладки киля до входа в эксплуатацию. Каждый корабль стоил 11 миллионов долларов. За время войны потеряно 23 единицы, поставлено флоту 175. Американская экономика тогда разогналась достаточно, чтобы строить корабли быстрее, чем их выбивают. Немецкая экономика одно время могла так делать с ПЛ.
vonstrang
Oct. 19th, 2020 04:53 pm (UTC)
но выбирать военное время,

Военное время тут выбирать некорректно, потому что оно было на пару-тройку поколений развития техники раньше. Когда и стоимость, и сроки выпуска техники были другими.
Хотя и из этого можно делать парадоксальные выводы.

Edited at 2020-10-19 04:54 pm (UTC)
(no subject) - nik_pog - Oct. 19th, 2020 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vonstrang - Oct. 20th, 2020 03:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 20th, 2020 04:11 pm (UTC) - Expand
33samurai
Oct. 19th, 2020 01:28 pm (UTC)
На самом деле, никаких парадигм нет, потому как все эти коэффициенты являются неизвестными величинами до завершения столкновения. А к следующему они могут измениться как результат этого самого столкновения. Но самое худшее это ещё и обратное влияние. Когда представления о парадигмах и все эти математические экзерсисы формируют реальный флот, но это может быть использовано противником.
nik_pog
Oct. 19th, 2020 02:26 pm (UTC)
Есть только два гендера, ага)
ИРЛ проблема коэффициентов даже не в их секретности, а в том, что они являются функцией тактической ситуации и могут меняться прямо в ходе столкновения, причем непредсказуемым заранее и невоспроизводимым специально образом. Или предсказуемым только если думать определенным путем, который без предзнания угадать трудно. Попытки же учиться на ошибках столкнутся с теми же проблемами, что и обучение нейронных сетей для ситуаций реального мира. Но это не повод не считать. Преимущество математической модели перед натурной в том, что она стоит несоразмерно дешевле и при этом уже позволяет отсечь некоторые заведомо неработоспособные концепции. Или распознать концепции, которые работают только в специально придуманных для них условиях, которых на практике может и не быть. Или подсказать напрашивающийся, но не очевидный при беглом взгляде ход.

Также в абсолютном большинстве реальных ситуаций никаких чудес не происходит, и события развиваются предсказуемо. Правда, вклад тех немногих случаев, когда чудо все же произошло, может оказаться более значимым.

Но вообще этот пост - предисловие к очередной статье цикла про сеттингостроение и (в некотором роде) геймдизайн. Там уже математическая модель необходима. Чтобы нарушение героем "правил игры" не выглядело покупкой победы за поинты гениальности, у игры должны существовать понятные "правила". Не понимая, как тут принято и почему именно так, нельзя понять, в каких обстоятельствах правильная стратегия может измениться. Нельзя распознать неординарный ход как умный или глупый.
33samurai
Oct. 19th, 2020 03:24 pm (UTC)
Игровые правила должны подразумевать элемент случайности, неопределённости. То есть кубики. И ещё ставки. Настоящие.
nik_pog
Oct. 19th, 2020 03:51 pm (UTC)
Кубики есть. Математика работает не потому, что кубиков нет, а наоборот потому, что кубики повсюду и их слишком много. Когда делается очень много независимых бросков, суммарный результат стремится к нормальному распределению.

Какое значение вы вкладываете в слово "настоящие"?
(no subject) - 33samurai - Oct. 19th, 2020 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 19th, 2020 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 20th, 2020 05:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 20th, 2020 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 20th, 2020 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 20th, 2020 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 20th, 2020 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 20th, 2020 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 20th, 2020 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 22nd, 2020 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 22nd, 2020 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 22nd, 2020 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 22nd, 2020 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 20th, 2020 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 20th, 2020 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 20th, 2020 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 21st, 2020 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 22nd, 2020 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 22nd, 2020 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 23rd, 2020 03:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 23rd, 2020 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 23rd, 2020 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 23rd, 2020 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 24th, 2020 03:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 23rd, 2020 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - Михаил Салтыков - Oct. 24th, 2020 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 24th, 2020 07:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 23rd, 2020 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 23rd, 2020 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 23rd, 2020 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 23rd, 2020 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 23rd, 2020 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 23rd, 2020 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 22nd, 2020 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 22nd, 2020 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nik_pog - Oct. 19th, 2020 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Oct. 20th, 2020 05:23 am (UTC) - Expand
Михаил Салтыков
Oct. 20th, 2020 05:33 am (UTC)
В "Космическом покере" ложные цели есть смысл делать не просто буксирами с балластом, а ТВК. Например если мы в маскопанке то мы можем на один Старшип за 10 миллионов нагрузить минимум 60 ракет SM-3 за миллиард. Или даже 120 и 2 миллиарда если дельтой немного пожертвовать. В тот же самый Старшип можно погрузить 100-200 тонн балласта получив ложную цель неотличимую от настоящей и стоящую раз в 100 дешевле. Но если мы поставим на ложный Старшип Вулкан-Фаланкс за 5 миллионов - будет всего в 1.5 раза дороже, а вот польза радикально увеличится. Ибо теперь он может чего-нибудь незащищенное захватить. Т.е. тут "крейсера" обеспечивают скрытность перемещения линейных сил для чего должны постоянно куда-то летать чтобы противник ни чего не заподозрил когда полетит корабль с нормальным вооружением.

В компьютерном BFG: Armada как раз нечто подобное - до контакта с кораблями или хотя-бы зондом-авгуром все корабли противника отображаются как одинаковые красные сгустки и не важно эсминец это или линкор, что по-идее можно как-то использовать.

Edited at 2020-10-20 08:16 am (UTC)
nik_pog
Oct. 20th, 2020 10:40 am (UTC)
Да, еще одна особенность ракетного боя - никто не знает, что у тебя в пусковых. То есть, такая концепция сама по себе обеспечивает покер, даже без пылевых облаков. Идея с "Вулканом" хороша еще тем, что а) из него можно начать стрелять, не нарушая инвиза, б) выделяемый на корабли с "вулканами" наряд сил вычисляется по Ленчестеру, поэтому поместив на произвольный десяток ракет, можно перевернуть доску.

Сгустки в BFG - интересная модель в неправильной игре. В теории это можно использовать. На практике из-за особенностей баланса выгоднее забивать лимит максимально тяжелыми из доступных кораблей, а эсминцев остается только парочка на сдачу, и они очень нужны при основной эскадре, чтобы засвечивать врагов на бесшумном ходу. Уйти в инвиз обратно корабли старше крейсера могут только через туманность, так что, если они засвечены, то их уже не упустят. Также бой идет по Ленчестеру (разделение линкоров не выгодно) и продолжается достаточно долго.

Единственный расклад, когда я смог сознательно брал соединение фрегатов за Империум, это бой с орками. Их корабли очень плохо маневрируют, им легко присесть на хвост, где броня самая слабая, и долбить в упор. Был бой за некронов с механикусами, когда у меня осталось три эсминца, а у них крейсер без щита. Я кружил в инвизе за пределами радиуса обнаружения, уходя из опасных ситуаций телепортом и медленно его разбирал, но в итоге противнику удалось меня подловить. Яркий пример баланса: суммарная стоимость трех эсминцев примерна такая же, как у того крейсера, если не больше, но крейсер заметно сильнее. Был упомянутый раньше в этом ЖЖ случай, когда я за эльдаров размолотил фрегатом одиночный крейсер хаоса, оставаясь в кормовой зоне, но сделать это получилось только потому, что у него были заранее разбиты двигатели, и он не мог резко поворачиваться. И потому, что это были последние корабли каждой из сторон.
Михаил Салтыков
Oct. 20th, 2020 11:38 am (UTC)
А под какой осью в БФГ играете? У меня на 10ке он не взлетает и хелп стима ни чего внятного не говорит - пришлось проходить на Ютубе.
Михаил Салтыков
Oct. 30th, 2020 06:56 am (UTC)
Все-таки у парадигмы авианосцев есть отличие от крейсерской - потенциальная уязвимость в виде самого авианосца и возможность "варианта Мидуэй" когда истребители побеждают в прямом бою но первых же прорыв к авианосцам все это нивелирует.
nik_pog
Oct. 30th, 2020 05:38 pm (UTC)
Вопрос уязвимости баз стоит всегда. Сторона, оставшаяся без снабжения, всегда проигрывает. Разница между самолетами и кораблями здесь чисто количественная. Как долго можно продолжать воевать после потери базы, как далеко должна быть другая, чтобы на нее получилось отступить, как хорошо база может защитить себя сама, етс.

В условиях космоса, к тому же, грань между подвижной и неподвижной базой размывается.
( 55 comments — Leave a comment )

Profile

nik_pog
nik_pog

Latest Month

November 2020
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tomohito Koshikawa